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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'MBC <조승원의 뉴스하이킥>'을 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 MBC에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 프로그램 : 조승원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시) ■ 출연자 : 정의당 김종대 전 의원, 국민의힘 이재영 전 의원 ◎ 진행자 > [거침없이 하이킥] 김종대 전 의원, 이재영 전 의원과 함께하겠습니다. 두 분 어서 오십시오. ◎ 김종대 > 안녕하세요. ◎ 이재영 > 안녕하세요. ◎ 진행자 > 요즘 화제성 1위 정치인, 그리고 상종가 정치인 하면 바로 오세훈이라고 할 수 있습니다. 지난주 금요일부터 그렇게 됐어요. 금,토,일,월, 오늘 화요일이죠. 한 닷새 동안 뉴스가 쏟아지고 있습니다. 화제성 1위입니다. 지금이 가장 상종가가 아닌가. (웃음) ◎ 이재영 > 더 가야죠. ◎ 진행자 > 그런 생각하고 있는데. 생방송 보다가 항소심 날, 이재영 전 의원을 제가 TV로 봤습니다. 전화 많이 받으셨죠? ◎ 이재영 > 많이 오시더라고요. ◎ 진행자 > 그날은 선글라스를 쓰고 계시는 것 같던데요. ◎ 이재영 > 제가 지금 쓰고 있는 이 안경인데요. 이게 변색 렌즈예요. ◎ 진행자 > 왜 선글라스를 쓰고 나가셨나... ◎ 이재영 > 날이 화창해가지고 빨리 변색이 되더라고요. ◎ 진행자 > 그날 분위기는 어땠습니까? ◎ 이재영 > 들어가기 전에는 당연히 조마조마했고 저야 개인적으로는 '이건 무죄다'라고 생각은 해왔지만, '친오계'로 분류돼 있는 사람은 당연히 그렇게 생각했을 테고. 많은 분들이 우려를 했는데 판결이 의외로 빨리 진행이 됐고 선고를 빨리 내 주시는 바람에, 무죄로서. 그 다음에는 보시다시피, 말씀하셨듯이 오세훈 시장이 지금 야권에서는, 범보수계에서는 '가장 유력한 주자 중에 한 명이 다시 자리를 굳힌 게 아닌가'라는 생각이 들긴 합니다. ◎ 진행자 > 아직 대법원까지 판결이 난 건 아니지만... ◎ 김종대 > 그 얘기를 하려고 그랬는데요. 만약에 대법원에서 파기하게 되면 어떻게 됩니까? ◎ 이재영 > 그때되면... 그거는 힘들죠. ◎ 김종대 > 그러니까 '대권 주자로서 자리를 굳혔다'는 표현은 이럴 때일 수록 더 절제하셔야 될 표현이 아닐까. ◎ 이재영 > 맞아요. 그거는 제가 전적으로 동의하고요. 제가 지난 방송에서도 그렇고, 많은 사람들 만날 때마다 대법원은 둘째치고, 사실 대법원에 대해서는 더 이 항소심보다는 마음이 놓이긴 하는데 그것도 어떻게 될지 모르고. 더 중요한 건 3년 반이나 남았어요. 대선이 3년 반이나 남았기 때문에 그 사이에 된다, 안 된다, 이거 가지고 논할 건 아닌 것 같고. 다만 지금 현 상황에서는 대권 주자로서는 이름이 아예 사라질 뻔하다가 살아난 게 아니겠습니까? ◎ 김종대 > 그러니까 지금까지 오세훈 시장은 몇 번을 사라질 뻔하다가 다시 살아왔는데. 내가 벌써 세다가 포기했는데... ◎ 진행자 > 그러네요. 거슬러 올라가면 무상급식 때 한번. ◎ 김종대 > 그때 한명숙 총리하고 서울시장 선거 붙었는데, 새벽 3시에 선거 진 줄 알고 들어가 주무셨잖아요. 그런데 아침 6시에 살아왔잖아요. 그때도 다 갔다가 살아났고. 이번에 지방선거 어땠습니까? 이번에는 누구도 의심하지 않는 패배였거든요. 근데 살아왔잖아요. 거기에다가 재판도 그래요. 1심에서 유죄 받았는데 2심에서 살아왔어요. 그러니까 이런 이미지 속에서 오세훈이라는 인물이 주는 불사조 같은, 하나의 서사가 구축이 된 거거든요. 일종의 서사 무기가 가장 뛰어나신 분이에요. 스토리 웨폰(story weapon). 하나의 자기 서사 무기가 굉장히 뛰어나신 거고 이걸 자산으로 갖춘 거거든요. 그렇다면 자신의 자산을 대권 가도에 접목을 시킬 수 있는 또 다른 기술이 필요하다. 그거는 철학과 이념, 비전으로 이렇게 옮겨가는 노력이 뒷받침돼야지, 여기에서 재판 한 번 이겼다고 '봐라', 확증 편향이 생기는 거야. '나는 항상 승리하고 이긴다', 이렇게 되면 위험해지는 거죠. 그런 확증 편향은 경계하는 것이 낫지 않을까. 그것보다는 비전과 앞으로의 철학이라는, 이런 쪽으로 옮겨가려는 의식적인 노력이 있어야 될 것 같은데. ◎ 이재영 > 그 부분은 맞는 말씀이시고, 다만 본인이 계속 이겨만 온 것도 아니고. 무상급식도 말씀하셨지만, 16년도 선거도 졌었고 20년도 총선도 졌고. ◎ 진행자 > 고민정. ◎ 이재영 > 맞습니다. 그리고 19년도에 있었던 당내 당권 대표 출마에서도 떨어졌었어요. 결국에는 소위 말하는 '살아 돌아온' 게 21년 재보궐선거 아니겠습니까. 그 기간동안 거의 한 10년 동안을 사실 아무것도 못 하고 있었던 상황이기 때문에 겸손함은 갖추고 있다, 저는 그런 생각을 가지고 있고. 게임몰릴게임 그리고 저희가 이번 재판을 어쩔 수 없이 지켜봤을 수밖에 없었던 이유는, 저는 개인적으로 오세훈 시장이 지금 나와 있는 유력한 대권 주자들 중에서, 언급되는 사람들 중에서 그나마 제일 일을 잘해왔고 비전이 있다고 생각해요. 그런데 재판이 잘못되면 모든 게 다 물거품이 돼 버리니까 그 걱정을 했었던 거죠. ◎ 진행자 > 언론 보도를 보면, 어제 모임에 대해서 재밌는 얘기들이 많더라고요. 이준석 의원은 삼행시를 AI로 지었는데, 무슨 오뚜기처럼... '오'는 '오뚜기'고, 그다음에 '세'는 '세파를 이겨냈고', '훈'은 '훈풍이 분다', 이런 거하고. 윤상현 의원, 이번에 제가 보면서 '이분은 역시 빠르다'라는 걸 느꼈는데. '비행기'라는 건배사를 제안을 했는데 '비전을 공유하고 행동하면 기적이 일어날 것이다' 이런 식의... 무슨 대선 출정식입니까? ◎ 김종대 > 어디서 그런 감수성이 나오는지 저로서는 탄복할 따름이다. (웃음) 저런 식의 감수성은 해바라기 꽃의 수많은 해바라기 씨가 일제히 함성을 지르는 듯한 어떤 놀라운 감지력과 풍향계라고 저는 보여져요. ◎ 이재영 > 우리 김종대 전 의원님의 말씀에는 가시가 많이 돋혀 있는 거 같은데. (웃음) ◎ 김종대 > 원래 '오골계', 원래 '골수 오세훈계'는 상관없어요. 또 그런 분들은 실제로 입도 무거워. ◎ 진행자 > 원래 '오골계'라고 하죠. ◎ 김종대 > 오골계는 그래요. ◎ 진행자 > 골수. ◎ 김종대 > 우선 이준석 의원 보십시오. 자기 당 엉망이 됐어요. 자기가 대표로 있던 당이에요. 지금 왜 남의 집에 와가지고 얼쩡거립니까? 자기 집 챙기기도 바쁠 텐데. 거기서 각종 말썽난 것 뒤처리도 다 안 된 걸로 알고 있어요. 그러면 이준석 의원은 무엇에 책임을 져야 됩니까? 자기가 만든 당, 창업한 당이 있어요. 그런데 여기 와 있다는 게 우선 저로서는 이해가 안 가는 게, '수신제가(修身齊家)'라는 말이 있지 않습니까? 일단은 스스로 만든 판에서 책임을 지고 연대와 연합으로 확장해 나가는 건데, 그런 원칙이 있는가를 묻고 싶고. 다음에 윤상현 의원, 누구입니까? 골수 친윤계 아닙니까? '골윤계'. '윤골계' 인지 '골윤계'인지, 하여간. 지금 윤상현 의원이 있어야 될 자리는 대법원의 김건희, 오늘 구속 영장 발부가 됐습니다만 왜 거기는 안 나타나십니까? 지금까지 해왔던 일관성으로 보면 오히려 그쪽에 가까우신 거 아닙니까? 다 각자 자기 자리가 있는데 갑자기 이쪽으로 막 도시락 싸들고 오신 분들 있어요. 이런 분들 말이 화려하다는 거야. 해바라기형이고. 그렇다는 거죠. ◎ 이재영 > 윤상현 의원에 대한 평가는 갈릴 수가 있는데. 사실 잘 아시다시피 이준석 의원 같은 경우에는 21년 재보궐 선거를 함께 치르면서 라포가 생겼고, 역할도 했고. 또 그 연장선에서 본인이 그 다음에 당 대표가 됐잖아요. 그렇기 때문에 두 사람의 친분은 굉장히 오래돼서, 아마 개인적인 축하를 하기 위해서 저는 왔다고 생각하고... ◎ 김종대 > 개인적이면 멀리서 해도 되는데 사진 잘 찍히는 자리를 기가 막히게 찾아서 삼행시 짓고. 이 퍼포먼스는 있잖아요? 이거는 개인적인 게 아니라 정치적인 거예요. 제가 보기엔 그래요. ◎ 진행자 > 지금 속보가 하나 들어와서. 아까 먼저 얘기를 하셨는데, 김건희 추가 구속 영장 발부 소식이 지금 속보로 뜨고 있습니다. 별도로 매관매직 혐의 사건에 관련해서 구속영장 별도로 발부했죠. 왜냐하면 기존의 3대 의혹 사건, 이거는 지금 구속 기한이 6개월이에요. 그래서 이달 말에 끝납니다. 5월달에 대법원으로 넘어간 거라서. 6개월 지나가지고 이달 말에 그걸로는 구속영장 기한이 끝나는데, 추가로 매관매직 사건과 관련해서 구속영장을 오늘 발부를 했습니다. ◎ 김종대 > 이 부분은 사실은 민주당 일원에서는 '구속영장이 발부 안 될 수도 있다, 풀려날 수도 있다'는 쪽으로 굉장히 불안해하는 정서가 강했거든요. ◎ 진행자 > 그래서 오늘 자정까지 비상대기 한다고 그랬거든요. ◎ 김종대 > 그런 。에서는 오늘 구속영장 발부는 상당히 의미가 있다고 봅니다. 이거는 대법원에 대한 견제 전선을 한번은 재검토해야 될 사안입니다. 사실은 지금까지 일부에서는 '조희대 대법원장을 놔두면 김건희가 풀려난다.' 이런 식의 말들이 지지자들 사이에서 굉장히 확산이 되었는데 이제 그거는 효력이 없는 말이고. 또 그런 감정을 가지고 이 대법원 문제를 바라보는 것도 논리적이지가 않다는 거. ◎ 진행자 > '탄핵 추진으로 바로 가자'라는 입장에서 하는 얘기 중에 하나였죠, 그게? ◎ 김종대 > 그렇습니다. ◎ 진행자 > 이런 식으로 '만약에 김건희 풀려나고 이러면 그때 어떻게 할 거야'라는 얘기를 많이 했었죠. ◎ 김종대 > 그리고 사실은 별건이다, 아니다 시비도 있습니다만, 지금 김건희·윤석열 부부의 재판이 계속 1심, 2심 판결이 엇갈리고 있기 때문에 종합하는데 시간이 많이 걸릴 것 같습니다. 그다음에 별건이 구속영장의 발부가 된 거예요. 카카야마토게임장 그러다 보면 이 사법 과정이 생각보다는 오래 될 것 같은 느낌이 들어요. ◎ 이재영 > 구속 영장 발부는 법원이 잘 판단을 했겠죠. 심의도 별로 길지 않았다고 하고. ◎ 진행자 > 45분 만에 심문이 끝났고, 그 중에 15분은 김건희 씨가 얘기를 한 거예요. ◎ 김종대 > 사실은 이건 국민의힘으로서도 잘 된 거예요. ◎ 이재영 > 제가 안 그래도 그 말씀을 드리고 싶었던 건데, 민주당이 비상 대기하고 이랬지만, 전 사실 정치인들이 겉으로 하는 얘기와 속내가 틀릴 때가 있다고 보는데, 이번에는 민주당은 발부 안 되기를 기다리고 아마 정말 그러기를 바랐을 것 같아요. 왜냐하면 이거를 기.으로 해서 다시 그걸 가지고 이제 이슈를... ◎ 진행자 > 불을 더 뗄 수 있으니까? ◎ 이재영 > 지금 사실 민주당 여러 가지 문제들이 많이 곪아 터져 나오고 있지 않습니까? 그런 거를 한 번에 덮어버릴 수 있는, 본인들한테 좋은 정치적 이벤트가 될 수 있었는데. 어쨌든 간에 이게 발부가 되면서 풀이 싹 죽었을 것 같긴 해요. ◎ 김종대 > 그런데 사실은 민주당 내에서 개혁 세력과 중도 세력의 충돌 아닙니까? 대법원에 관한 것은 여론이 갈라지는 게, 개혁 세력의 강성 지지층을 결집하는 데는 이 대법원장 견제 카드가 좋은 카드예요. 그런데 중도층이 떨어져 나가요. 과거에는 중도층, 개혁층의 연합이 정부 초기까지 있었던 겁니다. 그게 70%라는 높은 지지율이었어요. 그런데 지방선거 끝나고 나서 이 프레임이 바뀐 건 뭐냐하면, 균열됐다는 것이죠. 그때부터는 제로섬 게임으로 갔어요. 그래서 개혁 세력을 결집하는 데 좋은 카드, 지금 이재영 전 의원님 말씀하신, 그건 중도층한테는 아주 나빠요. 그러니까 선택적 문제로 가면서 지지율이 반토막이 난 거거든요. 연대와 연합이 균열이 됐다는 거. 그런데 저는 대법원 문제가 그렇다고 봐요. ◎ 진행자 > 그런 관.이라면, 오늘 민주당에서 비공개 의총을 통해서 국정조사를 하기로 했잖아요. '국정조사부터 먼저 하자.' 이렇게 됐어요. 그것에 대해서는 어떻게 보시죠? ◎ 김종대 > 국정조사라든가, 또 권한쟁의 심판을 한다든지 여러 가지 수들이 나오는데 대부분 명분축적용입니다. 바로 탄핵으로 가는 리스크가 너무나 큰 거예요. 보완수사권 논쟁으로 사실은 집권 세력에 많이 신뢰를 잃었습니다. 그 상처가 너무나 큰데, 여기에서 시즌2로 법원 문제가 비슷하게 프레이밍 됐을 경우에 굉장히 감당하기 어려운 상황이라는 걸 알고 있는 것 같아요. 그러다 보니까 이런 느낌이 드는 것이죠. 민주당식의 주류의 관。으로 보자면, '조희대 대법원장 탄핵? 옳은 일이야. 그런데 좋은 일은 아니야.' 그러니까 옳은데 좋은 일이 아닌 거. 예를 들어서 비 오는 날 지붕 고치는 거, 지붕 고치는 거는 숙원이고 옳은 일이지만 왜 비 오는 날 고칩니까? 그래서 옳지만 좋지 않은 일이 있는 거거든요. 이게 지금 그렇게 돼가고 있어요. 계륵이 돼가고 있는 거예요. 그래서 제가 보기에는 신중론으로 기우는, 중도 세력이 지도부를 형성하고 있는데, 사방에서 압박이 들어오는 거죠. '지지층을 결집하는데 이 이상 좋은 카드가 없다.' 이런 요구 사항들이 자꾸 쌓이니까 중간에서 진동을 하고 있는 것이다. ◎ 이재영 > 저는 악수를 뒀다고 보고요. ◎ 진행자 > 국정조사 추진? ◎ 이재영 > 민주당은 지금 폭주하는 것 같아요. 브레이크가 고장이 났고, 할 생각도 없는 것 같고, 하고 싶어도 안 되는 상황인 것 같습니다. 그리고 지금 대법원 조희대 국정조사 얘기가 나오는 것은 '탄핵해야 된다', '국정조사해야 된다' 등 이런 얘기가 나왔지만, 사실 지난번에 우리가 오세훈 얘기하다 말았잖아요. 그런데 오세훈 시장 항소심 판결 난 다음에 민주당에서는 일제히 '잘못된 판결이었다'라고 들고 일어났어요. 심지어 최민희 의원이었던가요? AI 판사를 도입해야 된다고 하고, 본인이 '그 법안을 입법하겠다'는 얘기까지 한 걸로 전 알고 있거든요. 그러니까 민주당이 사법부를 대하는 모습은 정상적이지가 않아요. 아까 말씀하셨던, 상식에 부합하는 우리 대부분의 국민들은 민주당의 이런 모습을 보면서 제가 봤을 때 많이 실망하고 계실 거고, 그거는 회복되기 쉽지 않다. 그런데 거기에다가 오늘은 의총까지 통해서 '말고, 난 그냥 갈래'라고 해서 이 국정조사 카드를 꺼내놓은 것은, 다시 말씀드리지만 민주당한테는 악수다, 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 김종대 > 그런데 판결이 그렇게 났다고 해서 '무죄 판결이 모든 명예 회복'이라고 하는 것도 마찬가지로 위험한 사고입니다. 사실 대법원 과정도 남아 있습니다만, 분명히 돈이 오고 간 사건입니다. 이거는 후원 회장이 직접 돈을 주고 받은 정황에다가 녹취록까지 남아 있는 사건이에요. 그러니까 어떤 면에서 진술의 일관성에 문제가 있다고 해서 무죄 판결이 났지만, 이런 무죄 판결이 민주당이 났을 때 국민의힘은 뭐라 그랬냐는 거예요. 송영길 의원이 무죄 판결을 났지 않습니까? 바다이야기게임 그런데 그때도 '저거는 실제 무죄가 아니라 증거 수집의 위법성 때문에, 그 시비 때문에 무죄가 나온 것이지, 돈봉투는 실존하는 거 아니냐.' 이런 게 국민의힘의 주장이었단 말이에요. 그러니까 이거는 정치권에서 계속 여야간에도 같은 어떤 논란이 오고 가는데. 오세훈 시장에 관해서 우리가 국민적인 상식으로 봤을 때는 법의 판결이 있는 거지만 국민의 심리적 판결도 있을 수 있다. '그러면 그 돈은 왜 오고 갔으며, 왜 오래된 후원자가 새삼스레 명태균을 만나가지고 접근해가지고 이런 금전을 제공했느냐, 할 일이 없어서 그랬느냐' 하는 거죠. 이런 부분이 단지 일관성이 없다고 해가지고 사실 자체가 사라지는 건 아닐 것 같은, 이런 부분 염두에 두셔야 될 것 같아요. ◎ 진행자 > 지금 오세훈 시장 2심에서 무죄가 나면서, 보수 잠룡들 간의 관계에 대해서 이게 어떻게 될 거냐, 관심들이 많은데. 먼저 오세훈, 장동혁. 여기는 '연대설'이라고 해야 되나, 분위기가 괜찮은 것 같아요. 서로 만나서 악수도 하고 그리고 처음에 오세훈 시장 무죄 판결 났을 때, 장동혁 대표가 낸 논평도 보면 굉장히 그런 식이었어요. 우호적인 것 같아요. ◎ 이재영 > 그날 나왔던 장동혁 대표의 페이스북 글은 할 말이 많지만, 안 하고 싶고. 근데 큰 행사에 가서 정치인들이 서로 웃으면서 악수하는 건 너무나도 비일비재한 거라서 그거 가지고 연대설이 있다고 볼 수는 없을 것 같고요. 오히려 저는 오세훈 시장이 아까 우리가 '잠룡이다, 대권 주자다' 그런 얘기도 했지만 3년 반이라는 기간이 남았고 지금 시정, 서울시에 집중할 때입니다. 그리고 본인도 그렇게 하겠다고... 판결 나고 법원에서 나오면서 가장 먼저한 게 '시정에 집중할 수 있게끔 해줘서 감사하다'는 말을 했지 않습니까? 그것만 집중하면 되는데, 여기에서 누구랑 손잡고 누구랑 손 떼고, 이런 거 할 필요가 전혀 없어요. 사람들은 궁금하고 호기심이 있고, 또 이런 스토리를 만들어내야 되는 재미 때문에라도 '누구랑 손잡았니', '어디서 연대가 일어나고 있냐', 또 '새로운 계파가 생기는 거 아니냐', 이렇게 얘기할 수는 있겠지만. 그거는 아마 며칠 동안 이런저런 얘기 나오다가, 시정에 집중하는 오세훈 시장을 보게 되면 아마 곧 사그라질 거다,저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 친 장동혁계 의원들은 '어차피 오세훈 시장은 우리와 손을 잡을 수밖에 없을 것이다.' 이런 얘기들을 하고 다닌다고 하더라고요. ◎ 김종대 > 벌써부터 기싸움은 시작됐다. 그리고 오세훈 시장이 시정에 전념하시겠죠. 대통합 시즌도 아닌데 쉽게 대통합을 운운하고, 이럴 시.은 저는 분명히 아니라고 봅니다만 장기적으로 봤을 때 여론이 만들어 나간다는 거예요, 본인의 의도와 상관없이. 이번에 법원 앞에 사진 찍으러 나온, 몰려오는 분들 모양새만 봐도 가만 놔두질 않는 거 같아. 그런데 원래 '오골계'는 상관없다고. 새로 오는 어떤... ◎ 진행자 > 신입 회원들, '친오계 신입 회원'이라고 표현들 하시더라고요. ◎ 김종대 > 옛날에 윤석열 검찰총장도 처음부터 정치한다 그랬습니까? 그냥 저녁 뉴스 틀면, 일반 뉴스가 '오늘 윤석열 검찰총장은...' 하니까, 나중에는 여론이 꽂가마 태워가지고 올려놓더라고요. 부력이라고 하죠. 그런데 그게 꽃가마가 들지, 꽃상여가 될지는 두고 봐야 알겠지만요. 올립니다, 환호하고. 사람을 막 꽃가마에 태워서 무등 태워 들고 가버려요. 이게 정치입니다. 그러니까 이런 가운데서 판짜기가 슬슬 하나둘씩 휩쓸려 나가고 주변에 사람이 붙고 하다 보면 옛날 오세훈 시장이 아니죠. 스스로는 변하지 않았다 그러지만 어느 사이에 국민들에게는 비춰지는 모습이 만들어지는 모습이거든요. 그러니까 이런 지。에서 저는 대권 가도에는 분명히 가셨다, 이거는 숨길 수 없는 사실이다. 그런데 장동혁 대표하고의 관계? 전 그거는 아니라고 봐요. '장동혁'이라는 하나의 안티테제(Antithese)로 크신 분이 오세훈 시장이에요. 지방선거 때 선대위도 따로 하고, 돈 안 받겠다고 선언해서 마이웨이를 가신 겁니다. 그래서 오늘날 오세훈 시장이 있는 것이지. 그때 좋은 게 좋다고 지방선거인데, 그냥 둘이 손 냉큼 잡았으면 오늘날 오세훈은 단연코 없다고 저는 봐요. 그런 .에서 둘 사이의 연대설은 기우다. ◎ 진행자 > 그러면 오세훈과 한동훈은 어때요? ◎ 이재영 > 제가 말씀드리고 싶은 게 오세훈과 한동훈, 오세훈과 장동혁, 오세훈과 아무개. 이것이 지금 전혀 오세훈한테 필요 없다는 얘기를 드리는 거예요. 지금 당장은 그렇게 해서도 안 되고 그렇게 할 필요가 없습니다. 다음 대선은 어떤 면에서 재밌는 대선이잖아요? 지방선거하고 대선하고 같이 치르지 않습니까? 그러니까 자연스럽게 본인이 대권 주자가 되면 그 스케줄이 이미 맞춰져 있어요. 그러면 가장 좋은 정치는, 가장 좋은 선거는, 그냥 시장 잘하고 서울시 계속해서 지금까지 해왔던 듯이 잘 관리하고, 시장으로서 역할하면서... 이슈 같은 건 있을 수 있겠죠. 예를 들면 정부하고 부동산 관련해서는 핫한 이슈니까 거기서는 대립각을 세우면서 존재감 나타내면, 거기에 따른 시민들이 바라보는 오세훈에 대한 지지, 이런 건 형성이 될 거고. 정글북릴게임 그렇게 되면 자연스럽게 신입 멤버들이 숫자가 늘 거다, 그렇게 봅니다. ◎ 진행자 > 그래서 '반장 비한', 요새 그 말이 유행을 하더라고요. 국민의힘 내부에서 '장동혁도 싫지만 한동훈과도 거리가 있는', 여기가 대세라고 하더라고요. 의원들이 한 70명 된다고 하더라고요. ◎ 김종대 > 100명 정도 되는 당에 70명이면 거의 대다수라는 얘기 아니에요. ◎ 진행자 > 109명 중에 한 70명 정도가 '반장 비한'이라는 거예요. 여기가 어디 선택을 하느냐. 그래서 '오세훈이라는 새로운 대안이 생겼다' 이런 평가를 하는 분도 있더라고요. ◎ 김종대 > 참 놀라운 현상이죠. 저는 그런 면에서 합리적 보수의 물줄기 하나가 이렇게 형성이 되는 건 한국 정치에 좋은 일이라고 봐요. 사실은 장동혁 대표는 너무 극우 쪽으로 가 있고, 한동훈 의원 같은 경우는 말하자면 아주 처절하게 물어뜯는 엘리트 검찰주의자의 독기가 느껴진단 말이에요. ◎ 진행자 > 거기에 대한 또 다른 대안이라면 좋은 일이죠. 김종대 전 의원, 이재영 전 의원과 함께 있고요. [하프타임] 연장전 있습니다. --------------------------------------------- ◎ 진행자 > 유튜브에서만 볼 수 있는 [하프타임], 정의당 김종대 전 의원, 국민의힘 이재영 전 의원과 이야기 이어가도록 하겠습니다. [하프타임] 시간 돌아왔습니다. 김종대 전 의원, 이재영 전 의원. 저희가 이 얘기를 하다 말았어요. 보수 잠룡 관계에 대한 여러가지 지금 언론들이 얘기하는... 정말 시나리오가 막 수십 가지 되는 것 같아요. 그런데 지금 이걸 네이밍을 다 어떻게 하는지는 모르겠는데 '오동석', 이런 얘기를 합니다. 오세훈, 한동훈, 이준석. 여기의 연대 가능성, 그런 얘기도 하고. 예전부터 나왔던 '빅텐트론'이 다시 나오기 시작합니다. 최근에 보면 이준석 의원은 한동훈 의원을 계속 저격하고 있어요. 제가 지금 다 기억은 안 나는데 '법기술자'라고도 하고, 표현들이 굉장히 쎕니다. 그러니까 또 한동훈 의원 패널들이 있죠. 친한계 패널들이 이준석 의원을 공격하고, 그런 상황인데. 이런 연대, 어떻게 보십니까? 지금 이 상황? ◎ 이재영 > '연대는 어쩔 수 없이 총선에 다가가면 일어날 수밖에 없지 않겠나'라는 생각이 들어요. 왜냐하면 본인들의 생각은 어떨진 모르겠지만, 당원들이 원하고 있는 것 같아요. '이제는 그만 싸우고 이기자. 총선 이겨야 대선도 있는 거 아니냐. 이럴 때 서로 싸우면서 물어뜯고 하지 말고, 이제 이기자. 수도권에서 이기려면 뭉쳐야 된다.' 특히 이 세 사람 다 수도권 사람들이잖아요. 그런 얘기들이 나오기 때문에 저는 '연대 가능성이 높다'고 개인적으로 생각을 하는데, 이준석 의원이 한동훈 대표와 그 측근들에 대해서 저렇게까지 싫다는 거는, 이준석 의원의 얘기를 듣거나 그 입장을 생각해 보면, 이해도 가는 부분이 있어요. 왜냐하면 한동훈 의원 같은 경우에는 본인도 매스컴을 잘 타긴 하지만, 그 주위에 소위 말하는 '친 한동훈계'라는 패널들이라든지 원내, 원외 사람들이 방송에 많이 나오잖아요. 그런데 이준석과의 관계에 있어서 이준석 의원을 굉장히 세게, 아프게 비판을 하고, 몰아내는데도 일조했던 사람들도 가 있고 해요. 그렇기 때문에 이준석 의원의 입장에서는 '그 사람들은 한동훈과 한 몸'이라고 생각할 텐데, 거기에 대한 앙금이 아직 남아 있지 않겠나 생각은 듭니다. ◎ 김종대 > 아마 그런 면에다가 지지층도 겹치는 측면이 있는 것 같습니다. 특히 2030 청년층, 이런 데서 지지층의 헤게모니 경쟁, 이런 경우도 있기 때문에. 일단은 사감도 있겠지만, 주도권 작전, 이런 차원에서 특히 청년층을 봤을 때는 여기가 바로 라이벌이 한동훈이다. 영토 전쟁이 있는 것 같고, 그런 .에서는 아주 치열한 기싸움이라고 할 수 있겠습니다. ◎ 이재영 > 김종대 전 의원님의 말씀에는 100% 동의하는 게, 저건 제가 봐서 정치인에게는 디폴트인 것 같아요. 끊임없는 주도권 싸움. 그래서 그 주도권 싸움이 과하냐, 아니면 덜했냐, 내가 이겼냐, 졌냐, 그 즈음에 선거가 있냐, 없냐로 당선이 되냐, 마느냐 있는데. 선거 딱 되고 나서 당선이 되거나 아니면 선거에 나갈 사람들은 끊임없는 주도권 싸움을 하는 거는 맞는 것 같아요. ◎ 김종대 > 이 부분에서 우리가 봐야 될 게, 10월 16일 한국갤럽의 주요 정치인 호감도 정례 조사인데요, 성인 1,300명 대상으로. 그런데 한동훈, 이준석은 둘 다 비호감도의 상위 랭크 자들입니다. 국민의힘 중에서 가장 비호감도가 높은 사람이 둘 다 지금 국민의힘은 나왔지만 1위가 이준석, 그 다음이 한동훈이에요. 그러니까 서로 주도권을 싸우면서 영토 분쟁하는 게 작은 우물 안에서는 싸움이 될지는 몰라도, 전체 국민들을 확장해 보면 같이 비호감도가 동반 상승하는, 이런 양상으로 가는 게 오늘날 보수 정치 아닌가. 이건 민주당도 사실은 마찬가지입니다. 그런 。에서 우리 정치인들 호감도 조사에서 대선 주자 7명을 조사했는데 일곱 명 전원이 50% 비호감도가 초과했고, 심지어 일부 인사는 70%를 넘겼습니다 릴게임바다이야기 . 그러니까 유력 주자일수록 비호감도가 높다는 역설이 나오는 거거든요. 이게 사실상 유혈이 낭자한, 피 흘리는 영토 분쟁의 부산물들이에요. 그런 면에서 아주 비극적인 싸움이고 이건 만인에 대한 만인의 싸움, 일종의 리바이어던이다. 홉스적 질서다. ◎ 진행자 > 리바이어던까지 나오고 갑자기 품격이 올라가네요. (웃음) 저는 그런 게 궁금했습니다. 이번에 오세훈 기사회생을 바라보는 한동훈 의원의 진심은 어땠을까, 속마음은 어땠을까. 궁금하긴 했습니다. ◎ 김종대 > 아직까지 별 말이 없죠? ◎ 진행자 > 그러니까요. ◎ 김종대 > 말이 없으면 삐진 거예요. (웃음) 그건 항상 그랬어요. ◎ 이재영 >방송에 나와서 주말에 한마디 했잖아요. '언제나 늘 존경하고 같이 함께 갈 보수의 무슨 세력'이라고 했나? 그 얘기는 했어요. ◎ 김종대 > 그럼 그나마 다행이고. 그런데 한동훈 의원을 보면 모든 면에서 책임 있게 답변하는 정치인이 아니에요. 어떤 면에서는 말이 지나치게 폭주하지만, 어떨 때는 어떤 말도 나오지 않는. '침묵은 흔히 어리석은 자의 변명'이란 말이 있습니다. 어떨 때는 침묵을 합니다. 그럴 때는 한없이 어리석어 보이고 또 어떨 때는 한없이... '병적 다변증'이라고 끊기질 않는 거예요. 중간에 멈추지 못해. 자기가 자기 말을 못 잘라요. 이런 양면성을 갖고 있는데 굉장히 불안한 정서죠. ◎ 이재영 > 제가 개인적으로 보면, 한동훈 의원이 일단 잘 싸운다, 날카롭다, 이런 건 알지 않습니까? 지난번에 사실 김승원 의원 후보자 낙마도 일조한 건 맞았고. 세간에는 '국민의힘 국회의원 17명보다 낫다' 이런 얘기까지도 하잖아요. 그런데 한동훈 의원이 만약 본인이 대권 주자가 되고 대통령이 진짜 꿈이 있다면 아직까지 못 보여준 게 있다고 생각해요. 비전입니다. '한동훈이 생각하는 대한민국의 미래는 뭐냐?', '어떤 나라를 만드는 데 어떤 이념과 신념과 계획을 가지고 있냐.' 이걸 아직 못 보여줬어요. 부딪치고 싸우고 들이받는 데는 시간이 많이 필요했겠으나, 그래서인진 모르겠는데 '아직 비전을 제시하지는 못했다'는 생각이 있어요. 본인 생각하는 게 있을 수도 있겠죠. 하지만 아직까지는 그게 뚜렷하게 안 보입니다. ◎ 김종대 > 그 부분이 뭐냐면, 지금 보수 야당 쪽에서 봐야 될 부분인데, 이 전사들이 인기가 좋지 않습니까? ◎ 진행자 > '잘 싸우는 사람' ◎ 김종대 > 보수의 본령은 공화주의. 일종의 나를 넘어서 공동체주의로 나갈 수 있는 역량,그 철학적 기반. 이런 걸 우리가 '보수주의'라고 하는 거거든요. 그러니까 누가 진정한 공화주의자냐? 이런 。으로 인물 등을 평가하는 것이 합리적이지 않을까. 그런데 지금은 그런 분별력이 없죠. 한동훈, 주진우 의원 등을 보면, 극단적 언사에서 공화주의자의 풍격이 느껴지지가 않죠. 그러면서 최근에 대런 애세모글루가 쓴 <자유민주주의에 무슨 일이 일어났는가?> 이게 보수주의에 대한 호소거든요. '다시 회복하자'는 얘기거든요. 저는 굉장히 감동적으로 보는데. 그런 면에서의 철학적인 흐름들을 자기가 내재화해서 보여주는 정치인의 모습, 이런 게 보수 정치를 살릴 거라고 봐요. ◎ 진행자 > 그러면 지금 한창 주가를 올리고 있는 오세훈 시장의 약.은 뭐예요? 당내 지지기반 조금 약하다는 거 빼놓고. ◎ 김종대 > 오세훈 시장의 대권 가도에 있어서는 끊임없이 정서적으로 흔들리는 모습, 그 다음에 조금 여리다. 지금까지는 필요할 때는 눈물도 흘리고, 시민들한테 호소력 있는 언사로서 이런 위기들을 많이 돌파해 나갔지만, 어떨 때는 그것만 갖고 되는 것이 아니라 자기가 맨 앞에서 책임 있는 모습으로 이끌어가는, 어려울 때는 돌파형 리더십도 필요한 거 아니겠습니까? 대권 가도로 가다 보면 별의별 일이 다 생길 건데. 그래서 이런 。에서 단단한 정치인의 모습으로는 아쉽다. 그런 부분들은 앞으로 보완 좀 하셔야 되지 않을까. ◎ 이재영 > 저는 오세훈 시장에 대해서 소위 말하는 '약。'이란 부분이 저는 강.이 될 수 있다고 봐요. 저희가 방송 나와서 항상 하는 얘기 중에 하나가 '너무 정치가 극단적이다', 이런 얘기 많이 하고 있지 않습니까? 민심에 얹혀서 해선 안 될 말을 하고 언행을 일삼는데. 거기에 국민적 피로감이 매우 높고, 아마 다음 대권 주자들 중에선 상식이 통하는 사람, 일 잘하는 사람, 그걸 꾸준히 보여왔던 사람. 그런 사람에 대한 니즈가 있지 않을까, 저는 감히 그 생각을 하거든요. 거기에는 오세훈 시장이 부합한다고 보고. 그렇기 때문에 앞서 말씀하셨던 호감도 조사도 보면 오세훈이 1등이지 않습니까? ◎ 김종대 > 그래도 비호감도가 더... ◎ 이재영 > 물론 여론 조사에는 많은 사람들이 들어오긴 하니까. ◎ 진행자 > 하나 드는 생각은... 어제도 이런 비슷한 얘기를 했는데, 시장을 굉장히 오래 하셨는데 머릿속에 확 남는 게 없어요. '뭘 했다'는 그런 게 없는데. 저희가 시간이 다 돼 가지고 다음 주에 또 얘기하시면 되겠습니다. 오늘 여기까지 하도록 하겠습니다. 두 분 모두 수고하셨습니다. 대다수라는 얘기 아